Już dziś o godznie 17.30 w sali NOT odbędzie się debata „Bielscy Niemcy: między mitem a faktami”. Więcej na jej temat dowiedzieć się można tutaj. Aby przybliżyć tematykę spotkania publikujemy rozmowę z dr. Tymoteuszem Królem.

Nie było tak, że po wjechaniu do Bielska wszystko było po niemiecku i to była wyspa. Wyspę można traktować jako chwytliwą nazwę, można używać terminu, ale warto go wytłumaczyć. Jeśli polskość i niemieckość to czerń i biel, to tutaj mamy różne odcienie szarości – mówi w rozmowie z LuBBie.pl dr Tymoteusz Król, etnolog, folklorysta, pracownik Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk oraz Centrum Studiów Regionalnych Uniwersytetu Ostrawskiego, badacz i popularyzator kultury oraz języka wilamowskiego, naukowo zajmuje się również wielojęzycznością okolic Bielska-Białej.

– Niemcy w Bielsku, Białej i okolicach mieli swój język, a może nawet swoje języki. Niekiedy wszystkie te mowy, języki czy też dialekty, zbiorczo nazywa się częścią bielsko-bialskiej wyspy językowej. Jak rozumieć to pojęcie?

– Zacząłbym od tego, że pojęcie wyspy językowej wzięło się z niemieckiego nacjonalizmu, a niektórzy polscy autorzy bezrefleksyjnie, a inni celowo, powielili tę nazwę. Ogólnie wyspa językowa jest pojęciem bardzo dyskusyjnym. Wyspa sugeruje, że jest grupa ludzi, która nie kontaktuje się z innymi, tylko żyje w izolacji. A takich sytuacji jest na świecie bardzo mało. Takie zjawisko nie mogło wystąpić w wielkim mieście.

W XII-XIII wieku doszło w tych stronach do kolonizacji. Ludność germańskojęzyczna - nie Niemcy, ci ludzie nie mieli takiej tożsamości - przeprowadzali się na wschód, tu budowali wioski, miasta, szukali zajęcia. Władcy tych ziem nie patrzyli na ich mowę. Chodziło o ludzi do pracy na terenach słabo zaludnionych. A w XIX wieku te wydarzenia zaczęły być opisywane przez niemieckich nacjonalistów w nieuzasadniony sposób, że osadnicy nieśli tutaj kulturę. A w średniowieczu to nie było ideologiczne. Natomiast w XIX wieku pojawił się romantyzm i nacjonalizm oraz połączenie narodu z językiem. To zostało wymyślone i rozpowszechnione. Do tego niemieccy nacjonaliści chętnie jeździli na wschód i szukali jakiejś pierwotnej niemczyzny, Niemców żyjących życiem prawdziwie niemieckim, nieskalanym. Niemieccy nacjonaliści i romantycy szukali tego na obszarach, które potem nazwali wyspami językowymi. Pasowało im to do ich poglądów. Z czasem doszły do tego wizje imperialistyczne Prus, a potem III Rzeszy. I w oparciu o to w propagandzie wkroczenie wojsk do Bielska w roku 1939 pokazywano nie jako zajęcie, a wyzwolenie. Bo wychodzono z założenia, że skoro mówi się tu po niemiecku, to jest to ziemia niemiecka.

– Co na to Polacy?

– Mamy także polską narrację nacjonalistyczną, która głosi, że Niemcy przyszli i założyli wyspę, a wcześniej to była polska ziemia. Pojawia się jednak pytanie, co oznaczać ma polska ziemia. Ogólnie więc pojęcie wyspy językowej jest kontrowersyjne i w etnologii się od tego odeszło.

Na jednym ze spotkań dotyczących tego tematu powiedziałem, że powinno się na to patrzyć jak na teren pogranicza. I tu nie chodzi o granicę państw i dwie grupy po dwóch stronach, a sytuację pogranicza, czyli różnych ludzi.

W Wilamowicach za wyznacznik tożsamości Wilamowian wielu badaczy uważa język wilamowski, a tak naprawdę była to wielojęzyczność. Dla ludzi z sąsiednich miejscowości, zarówno polsko- jak i niemieckojęzycznych, Wilamowianie to byli ci obcy, z którymi jednak można było się dogadać.

– A co z danymi, które dość jednoznacznie mówią ilu Niemców i ilu Polaków gdzieś żyło?

– Są obliczenia oparte o spisy powszechne, z których wynika, że np. w Hałcnowie w jakimś roku było 80% Niemców, 20% Polaków. Ale kto był Niemcem, a kto był Polakiem? Wiadomo, że nauczyciel przybyły z Krakowa był Polakiem, ale ludzie tam mieszkający byli w jakimś stopniu polskojęzyczni i niemieckojęzyczni. Do tego to nie był niemiecki z Niemiec, tylko lokalny dialekt. Podobnie polszczyzna była lokalną wersją.

To byli ludzie z tej wioski i to ciągle się mieszało. Oni się żenili ze sobą. Jedna pani opowiadała mi historię swoich dziadków z Hałcnowa, która dobrze ilustruje, jak wyglądały granice w tych tzw. wyspach językowych. Mówiła: „mój dziadek w ogóle nie mówił po niemiecku, a moja babcia w ogóle nie mówiła po polsku, ale 11 dzieci zrobili”. Czyli były sytuacje, że żona mówiła do dzieci i do męża w hałcnowskim dialekcie niemieckiego, mąż mówił do nich po polsku i wszyscy się rozumieli. Większość ludzi była przyzwyczajona do życia w wielokulturowym społeczeństwie i nie uważała różnic za ważne. Nie było tak, że po wjechaniu do Bielska wszystko było po niemiecku i to była wyspa. Wyspę można traktować jako chwytliwą nazwę, można używać terminu, ale warto go wytłumaczyć. Jeśli polskość i niemieckość to czerń i biel, to tutaj mamy różne odcienie szarości.

Zresztą do definicji językowej wyspy niemieckich naukowców Bielsko nie pasowało, gdyż w tych teoriach nacjonalistów stawiano na archaiczność form kultury i języka, a w Bielsku mówiło się po niemiecku, tak jak w każdym mieście niemieckim czy austriackim. W Bielsku to była literacka niemczyzna z lekkim zabarwieniem wiedeńskim. To wioski były odmienne.

W Bielsku mogły być natomiast ważne różnice wyznaniowe.

– Czy w Bielsku i Białej obowiązywał stereotypowy podział, że ktoś mówiący po polsku był katolikiem, a mówiący po niemiecku luteraninem?

– Raczej odwrotnie. Hałcnów to była wioska w 100% katolicka i w 80% niemieckojęzyczna. A w wioskach po stronie Śląska Cieszyńskiego, np. w Jaworzu i Jasienicy, żyło wielu ewangelików słowiańskojęzycznych, możemy nazwać ich polskojęzycznymi lub śląskojęzycznymi.

Myślę, że większą wagę dla mieszkańca zasadniczo katolickiego Hałcnowa miało to, że syn przyprowadził dziewczynę luterankę. To byłby większy problem niż przyprowadzenie polskojęzycznej hałcnowianki, katoliczki. Bo ona i tak lepiej lub gorzej rozumiała po niemiecku. I tak było do lat 30.

Zmieniło się to po roku 1939, gdy weszły Volkslisty. Było to istotne nie tyle dla ludzi, co z perspektywy urzędów. Nie mogło być wówczas małżeństw między ludźmi z listy i ludźmi spoza listy. Ale trzeba pamiętać, że niektórzy Niemcy, którzy nie mówili po polsku, nie podpisali Volkslisty np. w ramach buntu, a wielu ludzi nie mówiących po niemiecku - podpisywało. To inny temat, ale to nie jest tak, że Niemcy podpisali, a Polacy: nie. To znowu jest skomplikowane.

– W takim razie jak wyglądało polityczne zaangażowanie bielszczan w czasie, gdy w Niemczech do głosu dochodził narodowy socjalizm? Była Partia Młodoniemiecka w Polsce. Czy cieszyła się dużym poparciem?

– Nie można bronić zafascynowania hitleryzmem, ale trzeba na to spojrzeć także z innej strony. Byli działacze najgorszego kalibru nazistów, na przykład Rudolf Wiesner. Senator II RP, ale senatorem zrobił go prezydent RP Ignacy Mościcki. A bielszczanie wybrali (choć nie na senatora) Siegmunda Glücksmanna, przeciwnika nazistów. A z drugiej strony nie ma co ukrywać: Niemcy byli w Polsce dyskryminowani, widziano ich jako grupę obcych, były pewnie ku temu jakieś powody, ale był w tym też polski nacjonalizm. I w takiej sytuacji ktoś, kto był np. na targu wyzywany od Szwabów, jak usłyszał o Wielkich Niemczech i że w końcu przyjdą do niego Niemcy, to liczył, że jego sytuacja się poprawi. I wcale nie musiał być przekonanym nazistą. Po prostu miał ograniczony dostęp do informacji, a jego sytuacja w II RP nie była idealna. To trochę tak jak Polacy na Zaolziu. Gdy polskie wojska tam wchodziły w roku 1938, to żyjący tam Polacy witali armię i się cieszyli. Liczyli na poprawę sytuacji. A przecież nie wszyscy musieli być zwolennikami sanacji. Z kolei z perspektywy czeskiej to była zdrada.

Nie można więc powiedzieć, że wśród bielskich Niemców nie było sympatii nazistowskich, że wszyscy byli święci. Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę też to, że ludzie będący w mniejszości są skłonni do radykalizacji. A ponadto istniała także inne partia, Związek Niemieckich Katolików w Polsce, formacja antyhitlerowska, która w Hałcnowie miała bardzo duże poparcie. Co też nie znaczy, że wszyscy Niemcy w Bielsku i okolicach byli wrogami nazizmu.

– Wspomnijmy też, że w roku 1918 losy Bielska potoczyły się inaczej niż życzyłyby sobie tego miejskie elity. Sympatie lokowano pod koniec I wojny światowej raczej w Republice Niemieckiej Austrii.

– Wtedy rozważano różne rozwiązania. Nawet myślano przez moment o związaniu się z Czechosłowacją. A z drugiej strony Polska była wówczas krajem wielonarodowym. Należy jednak zauważyć, że sympatie państwowe i polityczne to dwie rzeczy. Tak było i później. To, że ktoś chciał, żeby Bielsko było w Niemczech, niekoniecznie oznacza, że chciał władzy Hitlera. A przeciętny mieszkaniec Wapienicy, Komorowic czy Hałcnowa pracował w polu albo w fabryce i nie zajmował się polityką.

Moje osobiste zdanie (ale podparte badaniami), jest takie, że podpisanie Volkslisty i nawet otrzymanie II kategorii, nie oznaczało automatycznie, że ktoś popierał hitleryzm. Lepszym wyznacznikiem jest przynależność do NSDAP. Volkslista to po prostu przyjęcie obywatelstwa. To trochę jak dziś: niezależnie czy komuś się podoba taki czy inny rząd polski, to dowód osobisty każdy ma. Podobnie było w Bielsku. Niemcy przyszły, a nawet wróciły, bo kilkanaście lat wcześniej była Austria, Polskę traktowano jako epizod, więc trzeba było wyrobić nowe papiery. Niezależnie od poglądów.

– Wróćmy do kwestii językowych. W Bielsku mówiono niemieckim literackim. A jak było w Białej oraz innych, sąsiednich miejscowościach?

W Białej przynajmniej od II połowy XIX wieku także mówiono literackim niemieckim. Natomiast najbardziej odrębny język miał Hałcnów. W pewnym stopniu tak było też w Lipniku, Kamienicy, Międzyrzeczu i przede wszystkim Starym Bielsku. Te dialekty bywały trudne do zrozumienia dla Niemca z Bielska. I niemieccy nacjonaliści z Niemiec byli zachwyceni tymi językami. A dla Niemców z Bielska to była mowa wieśniaków, traktowano te języki pogardliwie. Kobiety nawet porzucały stroje z powodu wyśmiewania ich przez damy z Bielska. Przechodzono też na standardowy niemiecki.

– W takim razie co z Wilamowicami? Czy Wilamowice były częścią tej tzw. wyspy?

Wilamowianie nie identyfikowali się jako część wyspy, a ludzie mieszkający w tej tzw. wyspie nie identyfikowali Wilamowian jako swoich. To byli dla nich obcy ludzie. Wilamowianie byli częścią wyspy tylko dla niemieckich nacjonalistów, którzy uznawali, że mówienie jakimś językiem oznacza jego narodowość. A drugie fałszywe założenie było takie, że język wilamowski jest niemieckim. Można się oczywiście spierać o pochodzenie języka, ale od kiedy mamy materiały źródłowe, od XIX wieku, to widać, że Wilamowianie uznają wilamowski za odrębny język. A dla przeciętnego mieszkańca Bielska Wilamowianie to byli ci, co przywozili ziemniaki albo mleko, jacyś dziwni ludzie, dziwnie ubrani i dziwnie mówiący.

– A co stało się z użytkownikami odmian niemczyzny z Bielska po roku 1945? Kto wyjechał, kto został zmuszony do wyjazdu, kto został? 

Bardzo często ci, którzy zrobili coś złego, wyjechali dużo wcześniej, bo mieli kontakty i wiedzieli co się dzieje. Ofiarami stawały się też żony i dzieci ludzi, którzy byli w coś zaangażowani. I to żony i dzieci ponosiły konsekwencje, ze śmiercią w obozie włącznie. Odpowiedzialność zbiorowa nie jest jednak czymś, co chcielibyśmy stosować. A właśnie ją wówczas stosowano.

Inna kwestia dotyczy tego kogo wysiedlano. Bielscy Niemcy, którzy zostali wysiedleni, czasami posługują się mitem, że ich wysiedlano, a Wilamowian nie, bo Wilamowianie zdradzili niemieckość. Ale wielu mieszkańców Bielska czy Hałcnowa także nie wyjechało. Myślę, że mówimy o 20-30% autochtonów. Ale nie umiemy tego określić, bo na tym obszarze nie jest łatwo powiedzieć, że ktoś jest Niemcem czy Polakiem. To byli ludzie wielojęzyczni, więc czasami decydowała subiektywna ocena. Na przykład ktoś miał ładny dom, więc Polak z okolicznej wsi go wyrzucił jako Niemca i ta wyrzucona rodzina musiała pojechać do Niemiec. A obok w starej chałupie mieszkała babcia, która po polsku nie umiała powiedzieć słowa, ale nikt się nią nie interesował, a nawet Polacy nosili jej ziemniaki, bo im było jej szkoda. Mogły decydować też kompetencje, na przykład Niemcowi, jedynemu piekarzowi we wsi, nie pozwolono wyjechać. A z drugiej strony z Wilamowic na Ural wysłano na 4,5 roku dwóch chłopaków, którzy nie mieli skończonych 15 lat, bo byli w Hitlerjugend. Będąc w tej organizacji mogli mieć po 12-13 lat. Mocno zagrożone były także młode kobiety, typowane na ofiary przemocy, także seksualnej. Nie jest to więc sprawa prosta do jednoznacznego podsumowania.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Wałach

Języki używane w okolicach Bielska-Białej w roku 1910. Uwaga: wszystkie obszary zaznaczone na różowo autorzy mapy utożsamili z użytkownikami języka niemieckiego, co nie jest poprawne i uzasadnione (nie uwzględniono różnorodności dialektów niemczyzny oraz odrębnego języka wilamowskiego). Ponadto zaznaczona na szaro-zielono polszczyzna w większości miejsc nie występowała w formie literackiej (słownikowej), a lokalnych odmianach i gwarach. Mapa nie oddaje także zjawiska wielojęzyczności.